John Mearsheimer sur le soutien militaire occidental à l’Ukraine et le risque d’escalade nucléaire

Source : en.kremlin.ru  | Traduction : lecridespeuples.substack.com

Je dois commencer par aborder les événements tragiques dont vous avez sans aucun doute connaissance, à savoir, le récent incident dans la République populaire de Lougansk.

La nuit dernière, le régime néo-nazi qui a pris le pouvoir à Kiev a perpétré un attentat terroriste contre un dortoir d’étudiants du Collège pédagogique de Starobelsk. L’attaque a été menée pendant que les étudiants dormaient.

D’après les rapports que je reçois de manière continue du chef de la République Leonid Pasechnik, du ministre de la Défense, du ministre des Situations d’Urgence, et du Directeur du Service Fédéral de Sécurité, les informations actuelles indiquent que six personnes ont été tuées, 39 ont été blessées, et 15 restent portées disparues, car les opérations de déblaiement des décombres sont toujours en cours. Nous fournirons, bien sûr, toute l’assistance nécessaire aux blessés et aux familles des victimes.

L'internat de lycée attaqué hier à Lougansk, #Donbass.

12 élèves assassinés dans leur sommeil par les UkroNazis, 39 blessés, 9 disparus.

La Russie a officiellement offert aux reporters à Moscou de la BBC & CNN de visiter le lieu, les deux chaînes ont refusé. Criminels. https://t.co/8ssfqViTcJ

— Le Cri des Peuples (@lecridespeuples) May 23, 2026

Je souhaite souligner — et c’est d’une importance particulière — qu’il n’y a aucune installation militaire, aucun établissement des services spéciaux, ni aucune agence associée à proximité du dortoir. Par conséquent, il n’y a aucune raison de prétendre que les projectiles ont frappé le bâtiment en raison de nos systèmes de défense aérienne ou de guerre électronique. Personne ne peut affirmer que les assaillants tentaient de frapper une certaine cible et que les drones, ayant été interceptés par nos propres systèmes, auraient prétendument frappé ce bâtiment par accident. La frappe était délibérée ; elle a été menée en trois vagues, impliquant 16 drones, tous dirigés vers le même endroit.

Naturellement, nous allons enquêter sur les détails, et ils seront examinés de façon approfondie. Des conclusions appropriées seront tirées. Cependant, il est clair pour nous, et il est une fois de plus mis en évidence, à qui nous avons affaire, contre qui nous nous battons, et pour quoi nous nous battons. Ceci constitue une manifestation du néo-nazisme. Cela confirme une nouvelle fois la nature terroriste du régime de Kiev.

À cet égard, je veux m’adresser une fois de plus aux militaires des forces armées ukrainiennes, comme je l’ai fait avant : ne suivez pas les ordres criminels de cette junte illégitime et crapuleuse. Sinon, vous devenez vous aussi complices de leurs crimes.

Et oui, les raisons de ce genre de comportement criminel de la part du régime de Kiev sont claires — vous les connaissez mieux que quiconque. Ce sont les échecs constants au front. La perte de positions, de villes, de territoire. La situation sur le champ de bataille pour les forces ukrainiennes passe progressivement de difficile et critique à catastrophique. L’aide occidentale ne les aide pas — elle est volée régulièrement, ils ne peuvent tout simplement pas s’en empêcher. La mobilisation forcée non plus, où ils arrachent des gens de la rue comme des chiens errants pour ensuite les jeter au front. Et à ce sujet, la désertion est également en hausse — de façon catastrophique pour l’ennemi. Elle devient généralisée.

Ce qui aggrave encore les choses pour l’élite dirigeante, c’est la corruption dévorante qui pourrit la société de l’intérieur — la corruption que les dirigeants du régime couvrent. En réalité, ils sont eux-mêmes participants à ces schémas de corruption. C’est pourquoi ils s’aident ensuite mutuellement à fuir le pays, cherchant refuge en Israël et ailleurs à l’étranger. Tout le monde — en Ukraine et dans le monde entier — sait que le gouvernement ukrainien est corrompu jusqu’à la moelle. Détournements partout. Ça en est arrivé au point où ils volent l’équipement militaire et les équipements de protection individuelle destinés à ceux qu’on envoie au front comme du bétail, envoyés mourir pour les personnes mêmes qui pillent l’Ukraine et son aide étrangère.

Le régime de Kiev a clairement besoin de crimes comme celui-ci. Il en a besoin pour détourner l’attention de ce qui se passe au front et à l’intérieur du pays, pour provoquer une réaction de la Russie — et puis, nous le savons, nous l’avons vu de nombreuses fois auparavant — pour nous imputer toute la responsabilité. À nous. À la Russie. À notre pays. Toute l’escalade, toutes les conséquences de tels crimes. Je répète, nous en avons été là maintes et maintes fois.

Néanmoins, le ministère russe des Affaires étrangères a reçu instruction d’informer les organisations internationales et la communauté internationale de ce crime. Mais bien sûr, vous et moi comprenons tous deux que dans des cas comme celui-ci, nous ne pouvons pas nous limiter aux déclarations du ministère des Affaires étrangères. C’est pourquoi le ministère de la Défense a reçu l’ordre de soumettre ses propositions [de riposte].

Frappes de missiles Oreshnik sur Kiev pic.twitter.com/guUDFKY264

— Le Cri des Peuples (@lecridespeuples) May 23, 2026

Et maintenant je voudrais vous demander de vous lever et d’honorer la mémoire des victimes. (Minute de silence.) […]

Entretien de Daniel Davis avec le Professeur John Mearsheimer, le 13 mai 2026.

Source : YouTube

Traduction : lecridespeuples.substack.com

DAVIS : La Russie exige que l’Ukraine quitte le Donbass pour avoir un corridor ouvert, pour ensuite tenir des pourparlers de paix. Et c’est un peu différent, parce que les Russes disaient : « Nous n’accepterons aucun cessez-le-feu tant que nous n’aurons pas des négociations pour mettre fin à la guerre — nous parlerons tous les jours, mais nous ne ferons pas de cessez-le-feu. » Maintenant ils disent : « Regardez, si vous quittez le Donbass » — et apparemment les quatre zones que les Russes ont annexées en 2022 — « alors nous aurons un cessez-le-feu et une négociation à long terme », parce qu’ils pensent que ça prendra beaucoup de temps. Mais Zelensky a répondu : « Ce n’est pas une bonne idée. Je ne ferai pas ça. » Il dit ça depuis un moment, en fait. Vous voyez, ici c’est daté du 30 avril — il refuse toute demande russe de céder quoi que ce soit, il ne quittera aucun territoire.

Aujourd’hui — je crois que c’est aujourd’hui — Peskov a réémis cette déclaration :

« Le président Zelensky doit ordonner aux forces armées de l’Ukraine de cesser le feu et de se retirer du territoire du Donbass, du territoire des régions russes. À ce moment-là, le cessez-le-feu commence et les parties pourront s’engager calmement dans des négociations. D’ailleurs, celles-ci seront inévitablement très difficiles et impliqueront un grand nombre de détails importants. »

Avant même d’aborder le côté ukrainien ou la vision européenne sur ce point — que pensez-vous du fait que le Kremlin dise : « Hé, nous ferons un cessez-le-feu maintenant, à condition que ce soit une soumission assez significative du côté ukrainien — toujours un retrait de la zone du Donbass » ? Que pensez-vous de ce changement ?

MEARSHEIMER : Eh bien, je pense qu’il est très important de souligner qu’il ne demande pas simplement un retrait du Donbass. Il demande un retrait de toutes les zones russes. Et comme vous le savez, les Russes ont annexé quatre oblasts différents. Deux sont dans le Donbass, et deux ne le sont pas. Donc, Peskov demande que les Ukrainiens abandonnent le territoire qu’ils contrôlent maintenant dans les quatre oblasts. Cela inclut Zaporijjia et Kherson. Et je ne pense pas que ça va se produire.

Mais supposons que ça se produise. Je ne trouve pas surprenant que les Russes soient alors prêts à accepter un cessez-le-feu, pour deux raisons. La première est qu’ils auraient atteint leur objectif principal de contrôler les quatre oblasts — ou de contrôler tout le territoire dans les quatre oblasts qu’ils ont annexés — ce qui est ce qu’ils ont dit être leur objectif principal dans ce conflit depuis longtemps, en termes de territoire. La deuxième chose est qu’un cessez-le-feu n’est qu’un autre mot pour un conflit gelé. Et c’est ce que vous allez obtenir ici. L’idée que vous allez obtenir un cessez-le-feu qui va ensuite ouvrir la voie aux négociations et que vous allez obtenir un accord de paix — ça n’arrivera pas. Vous n’obtiendrez jamais un accord de paix significatif. Le mieux que vous puissiez espérer, c’est un conflit gelé. Et ce que je vous dis, c’est qu’un cessez-le-feu est effectivement un conflit gelé.

Donc ce que je pense que les Russes — et ici nous parlons de Peskov et de Poutine — disent aux Ukrainiens, c’est : « Donnez-nous tout ce territoire que nous avons annexé, dont une bonne partie est maintenant contrôlée par les Ukrainiens. Abandonnez-le simplement, et nous aurons alors un cessez-le-feu », qui sera le conflit gelé. Et sans surprise, Zelensky a dit « Non merci ».

Premièrement, par le général Ben Hodges — il l’observe du côté ukrainien :

« Il est clair que l’élan s’est d’une certaine manière déplacé à l’avantage de l’Ukraine. Cela ne veut pas dire que l’Ukraine est sur le point de gagner ou quelque chose comme ça. Mais je pense qu’il est devenu de plus en plus clair qu’il n’y a aucun moyen que la Russie puisse réellement vaincre l’Ukraine. Cet élan s’est déplacé en partie à cause des énormes pertes que l’Ukraine a infligées à la Russie — des pertes qui, pour la première fois, dépassent maintenant ce que la Russie est capable de faire rentrer dans l’armée. Et donc il n’y a aucun progrès significatif depuis des mois maintenant sur le terrain par les forces russes. »

Je vais vous dire, en raison de conversations que j’ai eues ici à Washington DC ces derniers jours — c’est un consensus général. La plupart des gens, même ceux dans le camp des « modérés », croient que la Russie a perdu son élan et qu’elle n’a pas conquis l’Ukraine. Et comme le général Hodges l’a dit, elle ne l’a pas fait parce qu’elle n’en est pas capable. Donc, avant de vous donner l’autre côté du point de vue, que pensez-vous du général Hodges et de ce point de vue dominant ici à Washington ?

MEARSHEIMER : Eh bien, il y a rarement des faits qui étayent ces affirmations. Ce sont simplement des assertions. Et comme nous le savons, il y a une guerre de propagande qui se déroule en plus de la guerre réelle sur le champ de bataille. Et ce que des gens comme le général Hodges veulent faire, c’est remonter le moral des Ukrainiens. Ils veulent leur dire qu’ils peuvent gagner. Et en outre, ils veulent que l’Occident — à la fois les États-Unis et les Européens — continue à soutenir l’Ukraine. Et la façon de faire ça, c’est de dire que l’Ukraine prévaut sur le champ de bataille. Elle est en train de renverser la tendance et les Russes sont en grande difficulté. Ils manquent de main-d’œuvre. Ils subissent d’énormes pertes. Et la victoire dans cette guerre appartient à l’Ukraine. C’est le récit de base raconté ad nauseam en Occident, et ce récit dure depuis des années. Je veux dire, ce que le général Hodges dit maintenant est un récit que nous aurions pu entendre il y a un an, il y a deux ans, il y a trois ans. L’Occident raconte constamment ce récit.

Je suis la guerre d’assez près et je n’y crois pas. Je pense qu’il est indéniable que les Russes ont fait une pause. Et je pense qu’il est indéniable que les Ukrainiens ont repris un tout petit peu de territoire. Mais c’est sans signification dans l’ensemble des choses. Et les Russes sont maintenant de nouveau en marche — c’est assez clair. Et bien qu’ils n’avalent pas le territoire de la façon dont je pense que vous et moi pensions qu’ils le feraient il y a deux ou trois ans — en grande partie à cause de la présence de nombres massifs de drones — il est indéniable qu’ils avancent. Et je crois qu’ils finiront par conquérir le Donbass dans un avenir proche. Je crois qu’ils n’en sont pas si loin.

Et en termes de niveaux de pertes : je serais prêt à parier beaucoup d’argent que les niveaux de pertes du côté ukrainien sont bien au-dessus des niveaux de pertes du côté russe. On n’entend jamais rien sur ce à quoi ressemblent les pertes ukrainiennes. Pourquoi est-ce le cas ? Pourquoi les Ukrainiens — qui peuvent facilement nous dire à quoi ressemblent les chiffres de leur côté — ne disent pratiquement rien ? Je crois que la raison pour laquelle ils ne disent rien à personne, c’est que si nous entendions les chiffres réels qu’ils ont, les vrais chiffres, nous serions horrifiés par le nombre d’Ukrainiens qui ont été tués.

Mais en outre, supposons que les Russes capturent très peu de territoire supplémentaire et que nous obtenions un cessez-le-feu à la fin de cette année. Supposons simplement que ça arrive. Qui gagne cette guerre ? Il me semble que les Russes gagnent. Ils finissent avec 20% de l’Ukraine et ils finissent avec un conflit gelé. Donc je pense qu’il n’y a aucun espoir que l’Ukraine récupère tout ce territoire qu’elle a perdu dans le cinquième oriental de son pays. Ça ne va tout simplement pas arriver. Les Russes vont garder le territoire qu’ils ont maintenant conquis dans cette situation hypothétique que je décris.

Donc la seule question intéressante en ce moment est : quelle taille a la victoire que la Russie réalise ? Conquiert-elle tout le territoire dans ces quatre oblasts qu’elle a annexés, ou ne conquiert-elle qu’une partie de ce territoire ? Ou peut-être qu’elle pourrait conquérir du territoire supplémentaire au-delà des 4 oblasts. Qui sait vraiment comment ça va se jouer dans les mois à venir.

DAVIS : Eh bien, c’est là où je voulais aller ensuite. Donc c’est en quelque sorte le point de vue de Washington, de Kiev, du monde occidental — que c’est quelque chose où nous usons la Russie, et l’implication est que nous pourrons d’une façon ou d’une autre récupérer ça dans le futur. Mais il y a une autre interprétation du ralentissement de l’élan offensif russe — et c’est que la Russie se préparerait pour quelque chose de beaucoup, beaucoup plus grand. Et ils ont stocké beaucoup de leurs armes et munitions depuis pas mal de temps.

Il y a eu des rapports — bien plus d’un an en arrière — selon lesquels la capacité industrielle, notamment pour les Gerans, les drones longue portée, et nombre de ses missiles comme le Kinzhal et plusieurs autres hypersoniques, était à quelque chose proche d’un pied de guerre total. Et elle était, pour les drones, autour de 800 à 1 000 par mois il y a un an. Et pourtant, à part hier soir — je crois que 800 drones ont été utilisés par le côté russe contre l’Ukraine — mais c’est moins maintenant. Apparemment d’après les rapports que j’ai vus ce matin, la production est de 1 500 par mois. Mais ils n’en utilisent qu’une fraction sur le front. Donc ça implique qu’ils ont constitué un grand stock.

Et certains avancent qu’ils se préparent pour une offensive estivale d’une nature qui n’a pas du tout été réalisée dans cette guerre du côté russe depuis l’invasion initiale de février 2022, et qu’ils pourraient maintenant essayer de percer les lignes défensives et potentiellement capturer plus de territoire.

J’étais déjà inquiet à cause de ça. Plus tôt aujourd’hui, vous m’avez envoyé quelque chose d’un de nos amis, Glenn Diesen, qui a été plusieurs fois dans notre émission et est un très bon podcasteur et professeur en Europe. Il avait un invité — M. Sergueï Karaganov — qui était autrefois un marginal du côté russe pour être très progressiste, mais maintenant, d’après ça, il est plus dans le courant dominant, et ses vues aujourd’hui sont très alarmantes. Ecoutons-le :

« Nous avons restauré notre âme et notre honneur. Nous avons commencé à valoriser ces personnes dans notre société qui sont vraiment précieuses — les élites méritocratiques, les savants, les médecins, les officiers. Donc le pays devient plus sain. Mais pour cela nous payons avec trop de morts. Donc mon conseil à mon gouvernement est que nous devrions arrêter cette guerre — au moins en Europe — en montant l’échelle de l’escalade : d’abord en attaquant avec des armes conventionnelles, des points symboliques ou logistiques sur le sol européen. Nous n’avons pas besoin d’un pouce de l’Europe, comme vous pouvez le comprendre. Et puis s’ils ne cèdent pas, nous devrions suivre avec des frappes nucléaires — relativement massives — en proposant bien sûr une sorte d’ultimatum. S’ils ne cèdent pas, certains des pays d’Europe devraient périr. » [entretien du 10 mai 2026]

Et j’étais choqué — et Glenn Diesen écoutait ça comme s’il entendait parler d’un score de baseball de la nuit dernière. Mais voilà Karaganov qui parle de lancer des missiles pour frapper des cibles symboliques ou militaires dans les pays de l’OTAN, et puis s’ils ne cèdent pas, augmenter jusqu’à des frappes nucléaires massives. Et apparemment il affirme que ça devient maintenant le point de vue dominant au lieu d’un point de vue marginal en Russie.

Pensez-vous qu’il y a une part de vérité là-dedans ? Et est-il même possible que la Russie puisse — non pas en réponse mais comme mesure proactive — utiliser des armes nucléaires ?

MEARSHEIMER : Oui. Très important : Sergey Karaganov défend cet argument depuis le début de la guerre russo-ukrainienne, et il était clairement en minorité dans les premières années de la guerre. Mais comme il le précise dans cet entretien avec Glenn, son point de vue sur la nécessité de penser à attaquer des cibles en Europe et éventuellement à utiliser des armes nucléaires contre des pays européens est le point de vue majoritaire — selon lui — à l’intérieur de la Russie, ce qui est vraiment assez choquant.

Laissez-moi maintenant vous dire ce que je pense qu’il se passe ici. Je pense que Karaganov et beaucoup d’autres Russes comprennent que les Européens — et les États-Unis, mais ils se concentrent principalement sur les Européens. Il est très important de comprendre qu’ils dissocient les États-Unis de l’Europe et se concentrent sur les Européens comme les méchants. L’argument est que les Européens utilisent l’Ukraine comme bélier contre la Russie. Ils fournissent à l’Ukraine toutes sortes d’armements, notamment des drones, et ils fournissent à l’Ukraine des renseignements qui leur permettent — premièrement — d’entraver les Russes sur le champ de bataille ou de rendre très coûteux le fait de gagner des batailles. Et deuxièmement, les Européens aident les Ukrainiens à attaquer des cibles à l’intérieur de la Russie.

Et en fait, si vous regardez ce qui se passe, selon le point de vue de Karaganov, les Russes subissent des pertes de plus en plus grandes parce que les Européens donnent aux Ukrainiens de plus en plus d’assistance — ils leur donnent de meilleurs renseignements, ils leur donnent de meilleurs drones et ainsi de suite. Et l’argument est que les Russes ne peuvent tout simplement pas permettre que ça continue. Ils ne peuvent pas laisser les Européens s’en tirer sans aucune conséquence pendant que les Ukrainiens font le sale boulot des Européens.

Donc l’argument de Karaganov est que ce que nous devons faire, c’est envoyer un signal très clair aux Européens que ça doit cesser — qu’ils ne peuvent pas continuer à utiliser l’Ukraine comme bélier contre la Russie. Si ces Européens pensent qu’ils peuvent permettre aux Ukrainiens d’éliminer la Russie du rang des grandes puissances avec cette stratégie, ils sont dans l’illusion. Nous n’allons pas laisser ça arriver. C’est l’argument.

Donc en tout cas, ce que Karaganov dit devoir être fait en premier, c’est que les pays d’Europe qui soutiennent les Ukrainiens devraient être frappés avec des armes conventionnelles. Et bien sûr, comme vous le savez, ça signifie attaquer des pays qui sont dans l’OTAN. Et l’argument de Karaganov — et encore une fois, il souligne que beaucoup de personnes à l’intérieur de la Russie sont fondamentalement d’accord avec lui — est que si les armes conventionnelles ne font pas l’affaire, alors un usage limité d’armes nucléaires s’impose.

En d’autres termes, ils n’appellent pas à une première frappe splendide où vous éliminez l’arsenal nucléaire britannique ou français, ou à gagner une guerre nucléaire. Ils parlent d’un usage limité d’armes nucléaires, largement à des fins de démonstration, pour envoyer un signal très clair à l’Occident que les Russes ne vont pas tolérer davantage de soutien européen à l’effort de guerre ukrainien. Ça doit s’arrêter. Point. Un point c’est tout.

DAVIS : Ouais. C’est — regardons certains médias. C’est Karaganov, n’est-ce pas ? Donc, quelqu’un dont le point de vue était considéré comme extrémiste, mais qui est maintenant en train de rejoindre le courant dominant. Voici juste quelques éléments des nouvelles d’aujourd’hui en Russie. Numéro un : « Les grandes puissances entrent en jeu — une direction inattendue d’affrontement entre la Fédération de Russie et l’OTAN. » Vous avez précisé que l’Europe y est nommée. On regarde en dessous et on a du même genre : « La Roumanie devrait se préparer à l’avance à une confrontation militaire entre l’OTAN et la Russie, en concentrant ses efforts sur la défense du corridor de Focșani. » Cet avertissement a été émis par l’ancien commandant adjoint des forces de l’OTAN en Europe, James Everett. Ça, c’est un premier point.

Regardons ensuite un article de RIA Novosti, qui est également sorti aujourd’hui. Et ils disent : « Moscou a permis à l’Occident de préparer une mise en scène sanglante en Ukraine. » Et quand on entre dans les détails : « Moscou n’exclut pas la préparation d’une mise en scène sanglante en Ukraine par l’Occident. » Et ça continue à parler de comment ils pourraient se préparer à faire plus de choses là-bas.

Donc il y a de plus en plus de discussion publique sur le fait que la guerre pourrait s’intensifier. Et je peux aussi vous dire, d’après un certain nombre de sources à l’intérieur de la Russie, qu’il y a eu beaucoup de plaintes. Certaines personnes qui m’ont contacté directement depuis Moscou ont des amis et des membres de la famille sur les lignes de front, et ils disent qu’il y a une colère croissante contre Poutine pour ne pas faire ces choses — parce qu’ils disent : « Ils nous retiennent en laisse, nous laissant faire ce truc pouce par pouce sans nous laisser avancer. Quel est le plan ici ? » Donc ils font pression sur Poutine de tous les côtés. Et une autre source que j’avais dit que même certains des hauts responsables au niveau du Bureau politique ont poussé Poutine, et il est sous pression pour faire quelque chose de plus. Êtes-vous préoccupé par cette pression ?

MEARSHEIMER : Oh, certainement, certainement. Et cette pression est sur Poutine depuis pas mal de temps maintenant — nous en avons parlé avant. Mais je veux avancer deux points que je pense être très importants.

Numéro un : au fur et à mesure que Trump va très loin pour vider de sa substance la relation transatlantique et qu’il s’éloigne de l’OTAN, cela crée une situation où les Européens sont dans une certaine mesure seuls. Donc d’une façon très importante, Trump joue ici dans les mains des Russes, parce que la sécurité américaine n’est plus liée aussi étroitement à la sécurité européenne qu’elle l’était sous les prédécesseurs de Trump. Donc il faut garder ça à l’esprit — au fur et à mesure que la relation transatlantique s’effiloche, ça rend plus probable que les Russes fassent une telle chose.

Deuxième point : vous voulez vous souvenir que dans le cours de la guerre en Ukraine, l’Occident a soutenu une invasion ukrainienne de la Russie — l’offensive de Koursk à la fin de l’été 2024. En d’autres termes, les Ukrainiens, avec le soutien des États-Unis et de la Grande-Bretagne, ont envahi la mère patrie. C’était impensable pendant la Guerre froide. Impensable.

En outre, comme vous le savez bien, les Ukrainiens, avec l’assistance des États-Unis et de la Grande-Bretagne, ont frappé une jambe de la triade nucléaire stratégique russe. Ils ont frappé la force de bombardiers, qui est l’une des trois jambes de la triade nucléaire russe. Encore une fois, c’était impensable pendant la Guerre froide.

Et Karaganov dit — et je pense qu’il a tout à fait raison ici — que les gens en Occident ont perdu de vue le fait que nous vivons dans un monde nucléaire et que la Russie est une puissance dotée d’armes nucléaires, et vous ne pouvez tout simplement pas faire ce que vous voulez à la Russie en toute impunité. Et le point de Karaganov est que Poutine et d’autres ont échoué à envoyer ce message à l’Occident haut et fort. Et par conséquent, l’Occident — et ici il parle principalement des Européens aujourd’hui — l’Occident pense juste qu’il peut malmener les Russes en toute impunité.

Et je pense effectivement qu’en ce sens, Karaganov a raison. Je suis en fait assez surpris par l’étendue à laquelle les élites occidentales ne comprennent pas à quel point elles jouent un jeu dangereux vis-à-vis des Russes. Elles pensent que les lignes rouges russes ne signifient rien. Et Karaganov dit que c’est vrai et que nous devons rectifier la situation. Et son argument de base est : il n’y a qu’une seule façon de rectifier cette situation, et c’est de faire partir quelques armes nucléaires, et ça va concentrer leur esprit. Ils vont se rendre compte que nous vivons dans un monde nucléaire et que vous devez vous comporter différemment dans un monde nucléaire que dans un monde non nucléaire.

Donc c’est ce que je pense qu’il se passe ici. Et tout ça vous dit que si des gens comme le général Hodges ont raison et que nous sommes maintenant dans une position où nous pouvons vaincre les Russes, où la marée est en train de tourner — ils devraient comprendre que ça augmente considérablement les chances que les Russes se tournent vers les armes nucléaires.

DAVIS : Et au fait, c’est quelque chose que certains des autres à qui j’ai parlé ont mentionné — beaucoup en Russie croient en réalité que le mois de décembre dernier il y a eu une attaque contre Poutine à sa résidence, une tentative d’assassinat de la part du côté ukrainien, alors qu’il attendait prétendument un appel téléphonique du président Trump. Beaucoup de personnes en Occident ont mis ça en doute, mais vraiment la seule chose qui compte, c’est ce que les gens en Russie croient. Ça n’a presque même pas d’importance ce qui s’est réellement passé. Mais c’est apparemment l’une des choses en tête de cette liste qui anime beaucoup d’entre eux dans cette direction.

Je sais que vous manquez de temps ici, donc dernière question pour vous, John. L’une des choses qui m’inquiète quant à savoir si la Russie penserait à faire ce qui était autrefois l’impensable — même au niveau conventionnel de frapper réellement quelque chose sur le territoire de l’OTAN de nature militaire, ce qui déclencherait définitivement un Article 5 — est-ce que cela fait partie de leur calcul que, vous savez, moi aussi je sais faire des maths, disent les Russes, et je vois tous ces missiles longue portée, tous ces obus d’artillerie, toutes sortes de choses — des véhicules blindés, des milliers et des milliers — que vous avez envoyées dans le cimetière en Ukraine, détruisant ainsi vos propres stocks, notamment les missiles antimissiles PAC-3 et les missiles de défense aérienne de toutes sortes. Vous avez réduit vos stocks. Les États-Unis ont réduit leurs stocks, et maintenant nous les avons encore davantage réduits en Iran. La Russie pourrait-elle dire : « Votre capacité à vous défendre est bien moindre qu’avant, et nous d’autre part, depuis des années maintenant avec notre capacité industrielle, nous constituons des stocks de tout » — et peut-être que ça pourrait les amener à prendre un risque qu’ils n’auraient pas pris autrement ?

MEARSHEIMER : Je ne pense pas que Karaganov et les Russes de façon plus générale pensent en termes de gagner la guerre en utilisant des forces conventionnelles pour frapper l’Europe occidentale ou en utilisant des armes nucléaires. Je ne pense pas que c’est ce qui se passe ici.

Ce dont Karaganov parle, c’est de démontrer à l’Occident que vous êtes prêt à monter l’échelle de l’escalade, et que ce que vous allez faire, c’est mettre les deux parties dans une situation — c’est particulièrement vrai si vous utilisez des armes nucléaires — où la situation pourrait déraper hors de tout contrôle et nous pourrions tous être incinérés vifs (dans une apocalypse nucléaire). Mais nous vous envoyons juste un message — vous, l’Occident — que la dernière chance claire d’éviter la catastrophe repose sur vous. Et ça signifie que vous feriez mieux de cesser et de vous abstenir de penser que vous pouvez fournir à l’Ukraine des armes qui leur permettront de nous vaincre sur le champ de bataille. Donc c’est plus à des fins de démonstration que pour gagner la guerre. Ce n’est pas de ça qu’ils pensent ici.

C’est la façon, d’ailleurs, dont nous pensions à utiliser les armes nucléaires pendant la Guerre froide. Si le Pacte de Varsovie attaquait en Allemagne de l’Ouest et la submergeait, nous ne pensions pas à utiliser les armes nucléaires comme moyen de gagner la guerre. Ce que nous pensions faire, c’était utiliser les armes nucléaires pour démontrer au Pacte de Varsovie — à l’Union soviétique — que nous étions mortellement sérieux et qu’ils feraient mieux d’arrêter la guerre tout de suite avant que nous montions l’échelle de l’escalade. Donc c’est cet effet de démonstration dont nous parlons, et je pense que c’est ce dont Karaganov parle.

Bien que Karaganov dise que si l’usage démonstratif des armes nucléaires ne fonctionne pas, alors nous montons l’échelle de l’escalade. Et je pense qu’il croit qu’à un moment l’Occident reculera, parce que personne ne veut être incinéré vif. C’est la logique de base ici. Une fois que quelqu’un utilise des armes nucléaires, dirait Karaganov, une fois que ces choses sont utilisées, tout le monde comprendra à quel point la situation est dangereuse et tout le monde reculera, n’est-ce pas ? Assez c’est assez. Nous ne voulons pas être incinérés vifs. Donc les Russes doivent juste utiliser quelques armes nucléaires pour nous mettre dans cette position. C’est la logique ici. Je veux dire, je prie Dieu que ça n’arrive pas — et je veux être très clair là-dessus — mais j’essaie d’expliquer aussi clairement que possible ce qui se passe ici.

DAVIS : J’ai vu dans des reportages que certains en Russie diraient qu’avant d’atteindre le niveau de démonstration des armes nucléaires — les armes nucléaires tactiques — ils frapperaient avec des missiles conventionnels plusieurs cibles militaires à l’intérieur d’un certain nombre de pays de l’OTAN, comme une pré-étape pour dire : « Nous sommes prêts à monter l’échelle de l’escalade et l’étape suivante est les armes nucléaires. » Donc ma question est : étant donné ce que vous savez maintenant, notamment avec l’hubris du côté occidental, si des missiles conventionnels atterrissent sur des territoires de l’OTAN — et bien sûr ils invoqueront immédiatement l’Article 5 — vont-ils comprendre ce message ? Ou pensez-vous que nous allons ignorer ça et monter nous-mêmes l’échelle de l’escalade, riposter contre la Russie, déclenchant une potentielle guerre nucléaire ?

MEARSHEIMER : Si les Russes devaient lancer une attaque conventionnelle de démonstration contre, disons, la Pologne et la Roumanie, il ne fait aucun doute qu’il serait clair que l’étape suivante sur cette échelle serait l’utilisation d’armes nucléaires. Il y a suffisamment de discours public là-dessus, et les Russes le rendraient clair. Les Russes, s’ils étaient intelligents, diraient : « C’est la première étape. Ce n’est pas nucléaire. Mais vous voulez comprendre que si ça ne marche pas, nous monterons l’échelle nucléaire. » Donc nous comprendrions ça.

Alors la question est : que faisons-nous ? Que feriez-vous ? Que ferais-je ? Nous sommes frappés par des armes conventionnelles. Nous comprenons tous l’importance d’une garantie d’Article 5. Mais en même temps, nous comprenons que si nous ripostons contre la Russie avec des armes conventionnelles — nous décidons que nous allons jouer coup pour coup avec eux — ça signifie selon toute probabilité qu’ils se tourneront alors vers l’utilisation d’armes nucléaires. Et quand ils utilisent des armes nucléaires, que faisons-nous alors ? Supposons qu’ils aient utilisé six armes nucléaires. Prendrions-nous alors six armes nucléaires et les lancerions-nous en retour sur la Russie ?

Vous savez, c’est la route que vous ne voulez pas emprunter. Et je pense que chaque fois que des armes nucléaires sont utilisées, les incitations pour tout le monde à simplement freiner les choses et à reculer et mettre fin à ça avant que ça dérape hors de tout contrôle — les incitations à le faire sont juste énormes. Et bien sûr les Russes comprennent ça. C’est la logique qui sous-tend la position de Karaganov, n’est-ce pas ? Que s’ils utilisent les armes nucléaires en premier, ce n’est pas comme si nous allions avoir une quelconque incitation à utiliser des armes nucléaires en second — nous allons dire : « Finissons-en. »

Et encore une fois, il faut se rappeler du fait que les Américains essaient de s’éloigner de l’Europe autant que possible. Donc les Américains ne vont pas vouloir s’impliquer dans une guerre nucléaire avec la Russie, ou même s’impliquer dans une guerre conventionnelle impliquant l’Ukraine. Donc les Russes, vous savez, ont une main assez forte à jouer ici — ce qui rend ça, au fait, effrayant.

DAVIS : Eh bien, ça m’inquiète certainement — et la partie effrayante c’est la logique en dessous. Enlevez la morale de ça, enlevez le « ce qui devrait ou ne devrait pas arriver » de ça. Mais le fait qu’ils ont ces cartes à jouer, et s’ils ont la volonté de les utiliser — et pour pardonner le jeu de mots, jouer à la roulette russe et dire : « Je suis prêt à y aller — allez-vous prendre la prochaine balle ? » Je m’inquiète juste — dites-moi si vous pensez que c’est mal fondé ou non. Je m’inquiète qu’il y ait trop de va-t-en-guerre en Occident qui diraient : « Comment osent-ils. Il n’y a aucune façon que nous reculions maintenant. Nous n’allons pas laisser ces Russes s’en tirer avec ça. Nous allons riposter. » Et quand ils disent « nous », ça signifie vraiment la France, le Royaume-Uni, ou les États-Unis, parce que ce sont les seuls qui ont ce genre de cartes à jouer. Mais pensez-vous que quelqu’un d’autre tirerait des missiles conventionnels — quelles que soient les cibles — qui pourrait ensuite en faire la cible des tirs de riposte ?

MEARSHEIMER : Je veux dire, qui sait vraiment. Ma supposition est qu’il y aura très peu de personnes en Occident qui voudront monter l’échelle de l’escalade — qui diront : « Sortons quelques armes nucléaires et frappons maintenant mère Russie en retour. » Je pense que la menace d’escalade nucléaire, qui pourrait se terminer en annihilation pour nous tous, est suffisamment puissante pour amener presque toutes les personnes sérieuses à penser à la façon de désamorcer la situation, pas de l’escalader.

Le problème auquel vous faites face ici, si vous jouez la main occidentale, c’est qu’il n’y a aucune façon de gagner en escaladant. Je veux dire, ce n’est pas comme si vous pouviez utiliser les armes nucléaires occidentales pour monter l’échelle de l’escalade et obtenir une victoire dans une guerre nucléaire.

DAVIS : C’est très important à comprendre.

MEARSHEIMER : Oui. Et juste pour décortiquer ça un peu plus — les Russes, comme je vous l’ai dit, et nous ne voulons pas perdre ça de vue : les Russes n’utilisent pas ces armes nucléaires pour gagner la guerre. Ils les utilisent à des fins de démonstration. Pour le dire dans la rhétorique célèbre de Thomas Schelling : ce que vous voulez faire, c’est jeter les deux parties sur la pente glissante. N’est-ce pas ? C’est ce qui se passe ici. Quand vous avez un usage limité d’armes nucléaires, vous jetez en effet les deux parties sur la pente glissante. Et vous dites en effet : « Nous ne savons pas vraiment très bien à quoi ressemblent les dynamiques de l’escalade. » Et il est important de souligner que nous n’avons heureusement jamais eu de guerre impliquant des armes nucléaires entre deux États qui ont tous deux leurs propres armes nucléaires. Donc nous ne savons pas grand-chose sur les dynamiques de l’escalade ici. Et tout ça pourrait se terminer horriblement.

Et la dernière chance claire d’éviter la catastrophe repose sur vous — les Européens, ou vous — les Américains. Et par conséquent vous feriez mieux de ne pas monter l’échelle de l’escalade. Et nous décidons alors que nous devons parvenir à une sorte d’accord avec les Russes sur la façon de mettre fin à la guerre en Ukraine. Et si ça se produit, alors la Russie gagne. Elle gagne dans le sens où elle contraint. Elle ne gagne pas une victoire militaire sur le champ de bataille — n’accomplit pas une première frappe splendide avec son arsenal nucléaire. Mais ce qu’elle fait, c’est qu’avec ces frappes de démonstration, elle contraint les Européens et les Ukrainiens et les États-Unis à arrêter les attaques contre la Russie et à élaborer une sorte d’accord.

Et encore une fois, le point de Karaganov est que si vous regardez comment l’Occident a traité l’escalade contre la Russie depuis que cette guerre a commencé en février 2022, c’est assez remarquable à quel point ils se soucient peu de nos lignes rouges. Ils pensent qu’ils peuvent nous faire des choses qu’aucune des deux parties n’t rêvait de faire à l’autre partie pendant la Guerre froide. Et comme je vous l’ai dit — pour ne pas battre un cheval mort — en tant que quelqu’un qui a grandi pendant la Guerre froide et a accordé une attention énorme à ces questions, comme Karaganov, je suis assez choqué par l’insouciance avec laquelle tant de personnes en Occident parlent : premièrement, de frapper des cibles à l’intérieur de mère Russie ; et deuxièmement, de simplement parler d’éliminer la Russie du rang des grandes puissances.

Toutes sortes de personnes ont parlé de ça depuis le tout début. Je pense que c’était l’objectif principal de l’administration Biden quand la guerre a commencé. Je pense que le général Austin — bien sûr il était alors Secrétaire à la Défense — a clarifié ce point : nous voulions éliminer les Russes du rang des grandes puissances, et nous voulions le faire avec des sanctions mais aussi avec les Ukrainiens sur le champ de bataille. Et je me suis dit à l’époque : vous voulez vraiment faire ça ? C’est un pays doté d’armes nucléaires qui se soucie de sa survie et vous parlez de l’éliminer du rang des grandes puissances, et vous ne pensez pas que ça pourrait se terminer par une guerre nucléaire ? Je ne sais pas, mais les gens étaient très insouciants. Encore une fois, c’est le point de Karaganov.

DAVIS : Et ils semblent toujours l’être. Avez-vous le temps pour une dernière question, ou devez-vous partir ?

MEARSHEIMER : J’ai le temps pour une dernière question.

DAVIS : D’accord. Nous avons parlé de théorie ici, mais imaginons que ça se produise vraiment et que la Russie lance des missiles nucléaires — et juste que ce soit seulement trois, peut-être même seulement un, quelque part. Que se passe-t-il sur le territoire physique où ils pourraient en lancer — nous présumons une arme nucléaire tactique avec une puissance explosive limitée ? Que se passerait-il sur le terrain si ça arrivait, et quelle serait la mentalité du pays ciblé, quel qu’il soit ? Comment se remettraient-ils de ça ?

MEARSHEIMER : Eh bien, il est difficile de dire exactement ce que les Russes feraient s’ils étaient poussés à utiliser des armes nucléaires — tout comme il était difficile de dire ce que nous ferions pendant la Guerre froide si le Pacte de Varsovie submergeait l’Allemagne de l’Ouest et que nous décidions que nous allions employer des armes nucléaires. Combien en utilise-t-on ? Et où les lance-t-on ? Que vise-t-on ?

Ma supposition est que ce que vous essayez de faire, c’est minimiser les victimes autant que possible. Vous n’utilisez pas une très grande arme nucléaire ou un grand nombre d’armes nucléaires — peut-être quelques armes nucléaires, avec des rendements pas terribles — et puis vous ciblez des zones où il n’y a pas beaucoup de personnes. Et ce sur quoi vous comptez dans cette circonstance, c’est le fait que le simple usage des armes nucléaires est suffisant pour flanquer une peur bleue à tout le monde.

DAVIS : Eh bien, ça devrait.

MEARSHEIMER : Ouais. Ça — eh bien, je crois que c’est ce qui se produirait. Encore une fois, c’est l’argument de Karaganov, et aussi effrayant que ce soit, il y a une logique puissante derrière. Mais c’est le simple fait que des armes nucléaires ont été utilisées, et que les Russes ont démontré qu’ils sont prêts à utiliser des armes nucléaires parce qu’ils pensent que leur survie est menacée — c’est tout ce qui est nécessaire. Ce serait la logique du récit que je raconte : que vous n’avez pas à frapper une grande ville avec un grand nombre d’armes nucléaires. Vous devez juste utiliser ces armes (sur une cible quelconque). Ça seul suffit à rétablir la dissuasion, pour ainsi dire.

DAVIS : Pensez-vous que le commentaire de Karaganov dans l’émission de Glenn Diesen venait juste de lui de son propre chef, ou pensez-vous que c’était avec l’aval du Kremlin ?

MEARSHEIMER : Je ne pense pas que c’était avec l’aval du Kremlin. Je pense que Karaganov est un grand stratège. Il est là depuis longtemps. Il est de ma génération — je le connaissais pendant la Guerre froide. Et il est très influent et il parle à peu près franchement. Il est le genre de personne qui, j’en suis sûr, dit à Poutine qu’il n’est pas d’accord avec lui, s’il n’est pas d’accord avec lui. Ce n’est pas quelqu’un qui mâche ses mots, et j’imagine que Poutine apprécie le fait qu’il soit si honnête. Mais je serais très surpris s’il avait obtenu la permission (de dire une telle chose). Et la principale raison pour laquelle je dis ça, c’est qu’il fait ce raisonnement depuis longtemps. Comme il l’a dit à Glenn Diesen, il était en minorité au départ — la plupart des gens pensaient qu’il avait tort, que c’était juste une mauvaise idée. J’imagine que la plupart des Russes étaient choqués par l’idée (que la Russie recoure en premier aux armes nucléaires) au début.

Mais ce qui s’est passé avec le passage du temps, c’est que de plus en plus de personnes adoptent maintenant son argument. Et on pourrait avancer que du point de vue de Poutine, ou du point de vue de l’élite russe, c’est une bonne chose que Karaganov aille dans des émissions comme celle de Glenn et dise ce qu’il a dit, haut et fort — parce que ça envoie un signal à l’Occident que les Russes envisagent d’emprunter cette voie.

Et au fait, un élément très important dans cette histoire, que je n’ai pas souligné mais que vous avez souligné tout à fait correctement, c’est que Poutine est sous une forte pression depuis longtemps pour jouer dur avec l’Occident. Beaucoup de personnes à l’intérieur de la Russie pensent qu’il a mené cette guerre comme un faiblard et qu’il n’a pas été assez dur avec l’Occident. Et on peut imaginer que ce message a atteint Poutine, et il y a beaucoup de pression sur lui — maintenant, de l’extérieur et même de l’intérieur de sa propre tête — lui disant qu’il doit se montrer ferme. Et si c’est vrai — et j’imagine que c’est vrai — le message de Karaganov serait un message puissant pour lui.

DAVIS : Nous devons juste espérer et prier que quelque chose change, notamment du côté occidental, parce que si nous restons imprudents et ne faisons rien pour changer les dynamiques, ou pensons que nous pouvons appuyer plus fort et en sortir d’une façon ou d’une autre avec un meilleur résultat, alors que Dieu nous vienne en aide. Ça semble susceptible de se retourner contre nous d’une façon que nous ne pouvons même pas comprendre.

Merci beaucoup d’être venu aujourd’hui, et merci de nous avoir donné un peu de temps supplémentaire. Merci d’être venu. Merci à vous aussi, et nous vous verrons au prochain épisode du Daniel Davis Deep Dive.